DIE ZEIT: Herr Hofmann, Sie sind bei der Kühne-Stiftung maßgeblich für den Bau der neuen Staatsoper in der Hamburger HafenCity verantwortlich. Herr Dräger, Sie haben als geschäftsführender Gesellschafter der Stiftung die Verhandlungen mit der Stadt geführt. Inzwischen läuft der Architektenwettbewerb, und natürlich fragen wir uns: Wie wird es denn nun aussehen, das neue Opernhaus?
Jörg Dräger: Schlauer werden wir Mitte November sein. Dann werden die fünf eingeladenen Architekten ihre Entwürfe präsentieren, und die Jury wird eine Entscheidung treffen.
ZEIT: Wollen Sie sagen, Sie kennen die eingereichten Entwürfe gar nicht?
Stefan Hofmann: Ich kenne die Entwürfe – weil ich zum einen den Wettbewerb organisiere, aber auch zum Kreis der Sachverständigen gehöre, die die Entwürfe vor der Jurysitzung prüfen: dahingehend, ob alle Anforderungen aus der sehr detaillierten Aufgabenstellung erfüllt sind.
ZEIT: Was sehen Sie denn, wenn Sie auf diese Entwürfe blicken?
Hofmann: Wir haben fünf völlig unterschiedliche Vorschläge – in ihrer architektonischen Handschrift, in der Einbindung in die Landschaft und in der Öffnung zur HafenCity.
Dräger: Was wir anstreben, ist eine herausragende Oper. Ein Gebäude, das sich gestalterisch nicht nur in den Stadtraum einfügt, sondern seinen Standort – eine Halbinsel in der Elbe – für die Bürgerinnen und Bürger erreichbar und erlebbar macht. Die Architektur muss von allen Seiten gut aussehen, denn das Grundstück hat keine Rückseite. Und das Gebäude soll architektonisch nicht mit der Elbphilharmonie und dem Elbtower konkurrieren, sondern eher zurückgenommen sein. Und natürlich muss das Haus im Inneren die Anforderungen eines modernen Opernbetriebs erfüllen – mit genug Platz für Seitenbühnen, Probebühnen, Orchestergraben und einer herausragenden Akustik. Das neue Haus muss in allem 100 Jahre weiter sein als das alte.
Hofmann: Übrigens bauen wir ja nicht nur ein Haus, sondern auch einen Park – die Verlängerung des Lohseparks. Und alle fünf Büros haben das vollkommen unterschiedlich interpretiert. Die einen haben Park und Gebäude getrennt, andere Büros haben beides ineinander-, übereinander-, nebeneinandergeschoben.
ZEIT: Eines der Hauptprobleme der bestehenden Oper, heißt es, sei der fehlende Platz hinter der Bühne – das sich auch durch eine Vergrößerung nicht lösen lasse, weil alle angrenzenden Grundstücke bebaut seien. Ist ein Neubau auf einer Insel, die ja per se auch begrenzt ist, die beste Lösung?
Dräger: Wir haben zu Beginn unserer Überlegungen die Oper in Sydney auf den Baakenhöft projiziert, und die würde locker dorthin passen. Das hat uns den Mut gegeben, überhaupt weiter über das Projekt nachzudenken.
ZEIT: Kultursenator Carsten Brosda betonte, man wolle auf dem Baakenhöft die Oper auch ein Stück weit neu erfinden. Kann das denn gelingen?
Dräger: Wir hatten rund zehn Workshops mit dem Team der Staatsoper, um die Anforderungen an eine Oper der Zukunft besser zu verstehen. Aber allein das Bestehende abzubilden und zu optimieren, ist schon eine Herausforderung. Wir brauchen eine Bühne für Oper und Ballett, mit längeren Anlaufstrecken für Tänzer als bisher, einem größeren Orchestergraben und mehr Platz für den Chor. Die Staatsoper will das bisherige Repertoire weiterhin zeigen – mit Bühnenbildern, die für die bisherige Bühne konzipiert wurden, bestimmte Abmessungen haben und bestimmte Sichtachsen voraussetzen. Und gleichzeitig brauchen wir die Flexibilität für das Unvorhergesehene.
Hofmann: Es war aber von Anfang an sehr klar, dass wir kein Labor für eine Oper der Zukunft bauen werden, sondern die Geschichte des Hauses als Repertoire-Oper fortschreiben wollen. Die grundsätzliche Raumstruktur – Zuschauerraum, Bühne, Orchestergraben – steht nicht zur Diskussion.
ZEIT: Die Entscheidung, ob das Haus gebaut werden soll oder nicht, wollen Sie erst 2027 oder 2028 treffen, nach Abschluss aller Planungen, wenn die Gesamtkosten feststehen. Ist ein Nein zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch möglich?
Dräger: Möglich ja, aber nicht gewollt. Wir würden jetzt nicht so viel Energie und Geld investieren, wenn wir nicht alle daran glauben würden, dass es geht. Aber ein wesentlicher Faktor, neben allen anderen, ist für uns die kaufmännische Vernunft. Am Ende ist zu prüfen: Wie sieht das Gebäude aus, was soll es können, und was wird es kosten? Wenn diese drei Punkte in guter Balance zueinander stehen, sagen wir Ja; aber eben auch nur dann.
ZEIT: Gehen wir noch mal ein paar Schritte zurück. Warum möchte Klaus-Michael Kühne der Stadt Hamburg diese neue Oper überhaupt schenken?
Dräger: Eines der Ziele der Kühne-Stiftung ist es, Exzellenz in der klassischen Musik zu ermöglichen. Deswegen fördern wir berühmte Festivals wie Luzern oder Salzburg und Institutionen wie die Oper Zürich und die Elbphilharmonie. Ein Anliegen des Stifters ist weiterhin, auch die Hamburger Oper auf ihrem Weg zur Exzellenz zu unterstützen. In der Diskussion mit Betroffenen kam die Frage auf: Ist das im heutigen Gebäude, in der heutigen Hülle, überhaupt möglich? Und die Antwort war: nur sehr eingeschränkt. Da wollen wir helfen, die nötigen Voraussetzungen zu schaffen. Und nachdem die Stadt Hamburg in der Diskussion das Grundstück in der HafenCity ins Spiel gebracht hat, haben wir auch darin eine Chance für das Projekt erkannt. Hamburg ist die Heimatstadt unseres Stifters, für ihn schwingt da auch viel Emotionalität mit.
ZEIT: Klaus-Michael Kühne wolle sich mit diesem Projekt doch nur ein Denkmal setzen, lautet einer der Vorbehalte, die man aus der Hamburger Bevölkerung immer wieder hört.
Dräger: Das steckt nicht hinter dieser Schenkung. Auch deshalb haben wir bewusst auf Namensrechte an der Oper verzichtet – sie wird auch in Zukunft einfach nur Hamburgische Staatsoper heißen.
ZEIT: Mehr als drei Jahre lang haben Sie verhandelt, seit einem halben Jahr nun laufen die konkreten Planungen. Wie ist Ihr Eindruck: Wollen die Menschen in Hamburg dieses neue Opernhaus überhaupt geschenkt bekommen?
Dräger: Ja – aber wir stehen natürlich noch am Anfang. Als die Oper in Oslo gebaut wurde, war anfangs nur ein knappes Drittel der Bevölkerung dafür, heute ist es eine überwältigende Mehrheit. Im Moment existiert die neue Staatsoper nur in einem komplexen Vertragskonstrukt von mehreren Hundert Seiten – und wie soll ich jemanden für einen solchen Vertrag begeistern?
Hofmann: Ich glaube auch: Wenn wir Mitte November die ersten Bilder des Siegerentwurfs zeigen können, wird das Projekt einen riesigen Schub bekommen.
ZEIT: So ganz unverständlich ist die Zurückhaltung der Hamburger ja nicht. Von der Idee, ein Opernhaus zu bauen, erfuhr die Öffentlichkeit aus einem Spiegel-Interview. Die folgenden Verhandlungen fanden drei Jahre lang hinter verschlossenen Türen statt. Würden Sie im Rückblick sagen, es war ein Fehler, die Hamburgerinnen und Hamburger nicht früher mitzunehmen?
Dräger: Die Frage höre ich nicht zum ersten Mal. Aber man kann der Öffentlichkeit und auch dem Parlament nur reife Ideen vorstellen – deshalb sehe ich auch rückblickend keine Alternative dazu, erst einmal gründlich nachzudenken und zu verhandeln. Und wenn das länger dauert, dauert es eben länger. Die Aufgabe war ja auch alles andere als einfach – denn die Stadt war sehr klar darin, dass sie in Erinnerung an den Bau der Elbphilharmonie das kaufmännische Risiko für ein solches Großprojekt nicht übernehmen möchte.
Hofmann: Wenn die Jury den Siegerentwurf gekürt hat, beteiligen wir auch hier die Öffentlichkeit. Wir machen danach die Planung, in Abstimmung mit den Behörden. Parallel erstellen wir den Bebauungsplan – und dann kann jeder Bürger ins Amt gehen, sich alles ansehen und Anmerkungen, Kritik und Verbesserungsvorschläge vorbringen. "Das Opernhaus wird niemandem aufgedrückt"
ZEIT: Der größere Teil der Vorbehalte betrifft weniger das Verfahren als das Projekt selbst. Zugespitzt formuliert: Viele Hamburger wollen sich nicht von einem Milliardär, der nicht in Hamburg wohnt und seine Steuern in der Schweiz bezahlt, ein Gebäude vor die Nase setzen lassen, das sie gar nicht zu brauchen glauben.
Dräger: Wenn ich mit dem letzten Punkt einsteigen darf: Darin steckt eine wichtige Frage. Könnte man die Oper am bisherigen Standort retten und fit machen als Oper der Zukunft? Eine Sanierung würde die Stadt laut einem neuen Gutachten wohl über eine Milliarde Euro kosten ... das ist sehr viel Geld.
Hofmann: Aber selbst wenn man diese Summe investiert, wäre keinerlei räumliche Erweiterung möglich.
Dräger: Und, um ganz klar zu sein: Das Projekt ist ein Joint Venture – es ist nicht so, dass hier eine Stiftung oder ein Stifter alleine verfügen kann, was gebaut wird und was nicht. Wir müssen zu einer einvernehmlichen Lösung kommen. Das Opernhaus wird niemandem aufgedrückt, sondern ist etwas gemeinsam Erschaffenes – auf Initiative eines geborenen Hamburgers, der sich aber eben vor fünf Jahrzehnten entschieden hat, seine Firma an einem Ort aufzubauen, an dem Internationalisierung damals besser funktioniert hat als in Hamburg. Der Erfolg gibt ihm ja auch recht.
ZEIT: Mit dieser Firma, der Spedition Kühne+Nagel, hängt ein weiterer Vorbehalt zusammen: Viele Menschen in Hamburg finden, die Stadt solle kein Geld annehmen von einem Unternehmer, dessen Firma in den Dreißiger- und Vierzigerjahren eng mit dem nationalsozialistischen Regime zusammengearbeitet hat und der dieses Kapitel heute nicht aufarbeiten möchte. Wie stehen Sie dazu?
Dräger: Herr Kühne war zum Zeitpunkt des Kriegsendes sieben Jahre alt. Zu diesem Zeitpunkt war das Unternehmen, das er später übernahm, weitgehend zerstört, es war wohl sogar weniger wert als vor dem Krieg. Dass die Kühne-Stiftung heute zu mäzenatischen Tätigkeiten in dieser Größenordnung in der Lage ist, ist allein das Verdienst von Klaus-Michael Kühne.
ZEIT: Trotzdem ist die Forderung nach einer wissenschaftlichen Aufarbeitung der Unternehmensgeschichte nachvollziehbar. Oder nicht?
Dräger: Wie Herr Kühne immer wieder betont hat, wurden die Unternehmensarchive im Zweiten Weltkrieg zerstört. Unabhängig davon hat sich das Unternehmen Kühne+Nagel in der Unternehmenschronik von 2015 und in einer entsprechenden Pressemitteilung zu den schändlichen Taten im Zweiten Weltkrieg bekannt.
ZEIT: Noch einmal zurück zur neuen Oper. In dem Vertrag, den Sie mit der Stadt Hamburg geschlossen haben, erklären Sie sich bereit, alle künftigen, heutige noch nicht absehbaren Kostensteigerungen zu tragen. Ohne Gegenleistung der Stadt werden Sie dem kaum zugestimmt haben, oder doch?
Dräger: Die Gegenleistung besteht erst einmal darin, dass die Freie und Hansestadt Hamburg die Kosten übernimmt, die durch die Besonderheit des Ortes entstehen – für den Flutschutz, das Warftgeschoss, die infrastrukturelle Erschließung, die Außenanlagen. Zudem: Wenn wir in zwei Jahren die Durchführungsentscheidung treffen, gibt es einen "Freeze" der Anforderungen. Alle Änderungswünsche der Stadt, die danach noch auftreten – hier noch ein Aufzug, dort noch eine weitere Toilette, hier noch eine weitere Sitzreihe –, bezahlt dann die Stadt. Bei anderen Projekten sind es ja genau diese Nachträge, die die Kosten erst so richtig in die Höhe treiben.
ZEIT: Ein Restrisiko für die Stadt, eine zweites Elbphilharmonie-Fiasko zu erleben, bleibt so natürlich doch.
Dräger: Nein. Zudem wiederholen wir nicht die Fehler der Vergangenheit, mit dem Bau zu beginnen, bevor wir so richtig zu Ende geplant haben. Und wir haben auch einen sehr unternehmerisch denkenden Stifter, der den Ehrgeiz hat, ein solches Projekt als privater Bauherr im vereinbarten Rahmen zu realisieren.
ZEIT: Müssen sich die anderen Hamburger Institutionen, die von Ihrer Stiftung unterstützt werden, etwa die Elbphilharmonie, das UKE oder die Kühne Logistics University, angesichts der Opern-Investition auf Kürzungen einstellen?
Dräger: Nein. Die Mittel für die Oper werden zusätzlich zur normalen Stiftungsarbeit zur Verfügung gestellt.
ZEIT: Noch einmal zur Elbphilharmonie – um das miserable Image des Projektes vor der Eröffnung zu drehen, investierte die Stadt zehn Millionen Euro in eine Imagekampagne. Werden Sie das auch so machen?
Dräger: Zu seriösem Projektmanagement gehört, einen Schritt nach dem anderen zu gehen. Jetzt brauchen wir erst einmal einen guten Architekten, für alles andere haben wir danach noch mehr als genug Zeit. Nichtsdestotrotz haben wir als Stiftung beschlossen, den Opernbetrieb auch im heutigen Haus noch zusätzlich zu unterstützen und in dieser Spielzeit die Produktion Il barbiere di Siviglia zu fördern. Unser Ziel ist ja, dass Hamburg Schritt für Schritt wieder zu einem spannenden Ort für Oper wird.
ZEIT: In der Jury sitzt, als einziger Vertreter der Staatsoper, auch der neue Intendant Tobias Kratzer. Ist der Schritt, ihn mitentscheiden zu lassen, nicht ungewöhnlich?
Hofmann: Ich war anfangs sehr zurückhaltend, als ich hörte, dass wir die neue Intendanz in unsere Prozesse einbinden sollen, wir wussten ja gar nicht: Gehen die bei unseren Ideen überhaupt mit? Deshalb bin ich mit einer gewissen Nervosität in die Workshops gegangen. Umso beeindruckender fand ich, wie Tobias Kratzer da reingesprungen ist und zu einer treibenden Kraft wurde.
Dräger: Er hat einen klugen Weg gefunden, sich für das neue Haus zu engagieren, ohne sich davon abhängig zu machen – und ohne das bestehende Haus schlechtzureden. Seine Botschaft ist: Wir können auch an der Dammtorstraße zeigen, was möglich ist, im neuen Haus wird es aber noch besser sein.
Hofmann: Und wer weiß, ob er noch Intendant ist, wenn die neue Oper eröffnet. Aber diese Frage scheint ihn gar nicht zu tangieren – man spürt, wie sehr ihn die Idee fasziniert und die Chance, dieses Thema aktiv mitzugestalten.
ZEIT: Eine letzte Frage zum Grundstück – Klimaforscher gehen davon aus, dass der Meeresspiegel in den kommenden Jahrzehnten erheblich ansteigt, was sich auch in Hamburg bemerkbar machen wird. Ist eine Fleetinsel in der Elbe wirklich der bestmögliche Ort für ein neues Opernhaus?
Hofmann: Wie alle Bauten in der HafenCity wird auch die Oper ein Warftgeschoss haben, um ausreichenden Schutz vor dem Wasser zu gewährleisten. An der Luv-Seite, an der das Wasser bei Sturmfluten besonders hoch anbrandet, ist der Flutschutz noch einen Meter höher kalkuliert. Da sind wir für die nächsten 50 bis 100 Jahre auf der sicheren Seite. Wir haben den Teilnehmern trotzdem dringend empfohlen, die Bühne auf Oberkante Warftgeschoss zu setzen, um im Worst Case – trau keiner Abdichtung! – sicherzugehen, dass die Bühne nicht vollläuft.
Dräger: Der Ort ist herausfordernd, das ist sicher richtig. Ich hoffe aber immer noch, dass die Menschheit zur Vernunft kommt und Lösungen findet – im Kampf gegen den Klimawandel wie auch in der Anpassung an das Unvermeidliche.